Министр образования и науки РФ Дмитрий Ливанов дал интервью

 В.ПОЗНЕР: Вскоре после вашего назначения, в мае прошлого года, вы сказали: "Понимаю, что российское образование совершенно не соответствует мировым стандартам, потому что весь мир ушел далеко вперед". Прошло с тех пор неполных 9 или 10 месяцев, кажется. И в марте вы вот что сказали: "Нам есть, чем гордиться. Например, системой общего образования, самой лучшей в мире". Но получается, что 10 месяцев назад мы страшно отставали, а сегодня у нас самая передовая, самая лучшая в мире система образования? Я не совсем понял, как это?

Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, что вы немножко не в контексте процитировали. Если говорить о нашей системе общего образования, школьного образования, то она, действительно, по всем существующим мировым стандартам является неплохой, она соответствует уровню самых развитых стран. По разным показателям, по разным критериям. И по охвату детей, по доступности для разных слоев населения, и по тем знаниям и умениям, которые есть у школьников. Могу сказать, что, например, по уровню чтения, понимания текстов, по использованию математики, по знанию естественных наук наши школьники в десятке, а по некоторым из этих измерений (это международные сопоставительные изменения) в тройке, в пятерке. Они всегда лучшие. Одни из лучших в Европе и всегда в десятке в мире. Что касается высшего образования, профессионального образования, то я считаю, что мы очень сильно отстали. Мы за последние 20 лет очень много потеряли. Но эти изменения не являются необратимыми.

В.ПОЗНЕР: Депутат Государственной Думы Олег Смолин в марте сказал на сайте Государственной Думы: "В конце советского периода по качеству образования наша страна входила в тройку лидеров. В 2003 году мы были пятнадцатыми, а в последние годы положение колеблется между 41-м и 53-м местом". У меня несколько вопросов. Во-первых, как это определяется, на каком месте находится система образования? Что за критерии? И почему 41 или 53? Не совсем я это понимаю. Или лучше сказать, я совсем этого не понимаю. И на ваш взгляд, на каком месте сегодня находится российская система школьного образования?

Д.ЛИВАНОВ: Вы знаете, есть разные системы оценивания. Они, конечно, условны все без исключения. Я так понимаю, что те данные, которые приводил Олег Николаевич Смолин, это так называемый рейтинг ЮНЕСКО. Действительно, в 1991 году система образования Советского Союза была на третьем месте по этому рейтингу. Сейчас мы, конечно, опустились, мы где-то в третьей десятке. Но там учитываются все уровни образования, начиная от дошкольного и заканчивая высшим и послевузовским. Определенным образом компонуются различные оценки. Что касается школьного образования, есть так называемые международные сопоставительные исследования уровня образования. Я уже об этом сказал. И в них Россия участвует вместе с другими ведущими государствами. И результаты наши неплохие. Более того, наши результаты улучшаются. В 2011 году было последнее исследование. Результаты лучше, чем в 2007. А в 2007 они были лучше, чем в 2003. Эти измерения проходят раз в 4 года. Так что в целом, еще раз обращаю внимание, в том, что касается школьного общего образования, дела у нас неплохие. Я бы не стал здесь посыпать голову пеплом. Конечно, у нас очень много проблем, у нас много трудностей и за последние 20 лет, действительно, и инфраструктура пришла в упадок, мы мало инвестировали в образование, учительский корпус требует переподготовки, мы недостаточно активно используем новые технологии, которые сегодня появляются. Но в целом наши дети показывают результаты неплохие, а по целому ряду исследований лучшие, чем большая часть детей из других стран.

В.ПОЗНЕР: У меня довольно много знакомых. Причем, это очень разные люди. Есть представители разных профессий и так далее. Но очень многих объединяет одно: они отправляют своих детей учиться в школы за рубежом. Кто в Англию, кто в Швейцарию, кто в Германию, кто куда. Причем, считают это совершенно необходимым и не потому, что там, скажем, язык он лучше узнает, а потому, что они считают, что наша школьная система совершенно никуда не годится. Еще очень многие хотели бы, да не могут, потому что это дорогое удовольствие. Как сопоставить такие вещи, что, с одной стороны, вроде бы, говорите, неплохо, и даже по сравнению с другими, довольно сильными странами. И вот эта тяга посылать своего ребенка в другую страну учиться. Как это?

Д.ЛИВАНОВ: Трудно сказать. Я думаю, что это очень индивидуально. У нас вообще есть тяга к заграничному. Мне кажется, есть такой паттерн, если использовать такое слово, что все, что произведено где-то еще, по определению лучше, чем аналогичная вещь, сделанная у нас. Иногда это так, но иногда это не так.

В.ПОЗНЕР: Когда это не так? Потому что когда это так, это мы легко с вами найдем. А когда это не так?

Д.ЛИВАНОВ: Давайте будем говорить об образовании. У нас есть прекрасная школа. У нас есть целая группа очень сильных школ в области физики, в области математики, со специализацией в области физики и математики, из которых выходят лауреаты Филдсовской премии по математике. Причем, не случайным образом, а систематически. Понимаете? Это означает, что у нас есть кластер первоклассного образования. Другое дело, что у нас есть достаточно сильное различие между уровнем школьного образования в разных регионах, в разных муниципалитетах. У нас сейчас обозначилась тенденция роста этих различий. То есть сильные школы становятся сильнее, слабые школы становятся слабее. И это очень большая опасность, потому что это означает, что образование перестает выполнять функцию социального лифта, а, наоборот, закрепляет социальное неравенство. Есть определенные способы решения этой проблемы. Надо поддерживать слабые школы, надо в них больше инвестировать. У нас сейчас разработана и, начиная со следующего года, будет реализовываться специальная программа поддержки сельских школ, малокомплектных школ. Это очень важно.

В.ПОЗНЕР: Вы сами кончали советскую школу?

Д.ЛИВАНОВ: Естественно.

В.ПОЗНЕР: Советскую школу. Как вы считаете, ваш аналог, если можно так выразиться, который кончает школу сегодня, слабее вас или сильнее в результате того образования, которое он получил?

Д.ЛИВАНОВ: Я убежден, что в чем-то он сильнее. В чем-то он и слабее. Образование изменилось, общество изменилось, запросы детей изменились, мотивация их изменилась. Но в чем-то, безусловно, нынешние школьники, мне кажется, сильнее нас. Я в этом абсолютно убежден.

В.ПОЗНЕР: И вы знаете, в чем?

Д.ЛИВАНОВ: Конечно. Могу это сформулировать. Например, в широте взглядов на мир, способности искать и воспринимать информацию. В том, как они пользуются современными информационными технологиями.

В.ПОЗНЕР: Это я понимаю, просто их не было тогда.

Д.ЛИВАНОВ: Они были, но они были немножко другие.

В.ПОЗНЕР: У вас трое детей, если я не ошибаюсь. Двое еще учатся, а третий еще будет учиться в школе. Правильно?

Д.ЛИВАНОВ: Он учится, но пока на дошкольном уровне.

В.ПОЗНЕР: Вы говорите таким образом: "В отношении моих детей все довольно просто. Они будут учиться в России. Но нужно делать не мне, а нам всем очень многое, чтобы образование было современным, конкурентоспособным, чтобы диплом наших лучших университетов был не хуже, чем диплом Кембриджа. У нас для этого есть все в руках, нам надо просто двигаться". Я думаю, что даже если б вы хотели, чтобы ваши дети учились за рубежом, вы как министр не могли бы этого сказать публично. Вы же понимаете, что в этом смысле у вас нет такой возможности. Тогда вы перестаете быть министром (так мне кажется).

Д.ЛИВАНОВ: Мне так не кажется.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. То есть вас, на самом деле, не прельщает идея того, чтобы ваши дети учились в зарубежной школе?

Д.ЛИВАНОВ: Мои дети, например, несколько лет на лето ездят в языковые школы в разные страны. Я в этом не вижу ничего плохого. Нормально. И это ведь тоже обучение. Пусть оно летом происходит, но это часть обучения и часть становления их как личностей. У них пока нет желания оторваться от дома, от семьи и поехать на целый год. Но если это желание появится, честно говоря, у меня нет никаких ограничений для того, чтобы с ними это обсудить. Честно говоря, я вообще не считаю, что в современном мире есть какие-то границы, особенно в мире образования. Мир образования уже давно не имеет границ, лет 30 или 40. Наша страна, действительно, была ограничена до 1991 года. Но сейчас и этих границ уже нет.

В.ПОЗНЕР: Назывался "железный занавес".

Д.ЛИВАНОВ: Железный занавес, да. Но, на самом деле, страшнее, чем "железный занавес", мне кажется, какой-то ментальный занавес, который ограничивает нас интеллектуально от всего мира. До сих пор он есть. Понимаете? Эта вещь, мне кажется, более сильная, чем железный занавес.

В.ПОЗНЕР: Да. Гораздо. Насчет Кембриджа. Я совсем недавно был там и выступал в Кембридже. И мне показали там... Это, конечно, поразительно интересная вещь и все это создано в XIII веке. И вы говорите: "Надо сделать так, чтобы дипломы наших лучших университетов были на уровне диплома Кембриджа". Вы реально считаете, что это возможно? Сколько лет понадобится, чтобы добиться такой цели?

Д.ЛИВАНОВ: Известно, что с нуля можно выстроить очень хороший университет за 15-20 лет. С нуля. Можно ли это сделать путем изменения уже существующей институции, вопрос. Иногда это требует и больше средств, и более долгого времени. Но это точно можно сделать. И более того, XXI век – это век очень динамичных изменений. И мне кажется (я из этого исхожу), что и репутации будут очень сильно меняться. И возраст университета уже, на самом деле, не важен. Люди, ведь, выбирают не из-за возраста. Что-то в XIII веке создано, что-то в XVIII, что-то в XX, что-то в XXI.

В.ПОЗНЕР: Говоря о традициях, все-таки это же имеет значение.

Д.ЛИВАНОВ: Это имеет значение, но это не 100% успеха. Традиции очень важно развивать и поддерживать. И тот же Кембридж, несмотря на свою 700-летнюю историю, это инновационный университет. Вокруг Кембриджа есть огромная инновационная деревня, там есть тысячи стартапов(компа́ния (от англ. start-up — запускать) — компания с короткой историей операционной деятельности), высокотехнологичных компаний. Этим как раз и силен сегодняшний Кембридж, а не своей историей. Университет – это не музей, далеко не музей. Университет – это живой организм, который должен развиваться. Иначе он умирает.

В.ПОЗНЕР: Действительно, от нуля легче что-то сделать, чем взять готовое и попытаться это изменить. Но от нуля мы разве какие-то новые университеты собираемся создавать? Или, все-таки, нам надо иметь дело с тем, что существует в стране, и как раз и встретимся с этими очень большими сложностями?

Д.ЛИВАНОВ: Нам нужно идти разными путями. Например, в начале девяностых годов возникло несколько новых вузов в России, часть из них очень успешна. Например, Высшая школа экономики(государственный вуз, созданный в постсоветской России, один из заметных университетов и научных центров страны. Находится в Москве. Имеет кампусы в Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде и Перми.) или Российская экономическая школа(негосударственное образовательное учреждение высшего профессионального образования, предлагающее магистерские программы по экономике). Российский государственный гуманитарный университет(российское высшее учебное заведение в Москве, организованное Юрием Афанасьевым в марте 1991 года на базе Московского историко-архивного института.) фактически был заново сформирован, хотя он имел определенную предысторию. Два года тому назад, например, создан Сколковский институт науки и технологий. Я считаю, что это один из возможных путей создания новых университетов. В том числе и для нас. И нам тоже нужно этим активно пользоваться. Это просто очень дорогое удовольствие, это дорогие, сложные проекты. И хватит ли у нас, во-первых, средств, а, во-вторых, политической воли для реализации таких проектов, это отдельный вопрос. Но это точно возможно.

В.ПОЗНЕР: Это связано с деньгами, конечно, в частности.

Д.ЛИВАНОВ: Не только с деньгами. Деньги – это часть. Но очень важно иметь четкое видение, иметь понимание, иметь очень сильную железную волю. Без этого новый университет не создашь.

В.ПОЗНЕР: Раз затронули вопрос денег, нам придется уйти на рекламу ненадолго, а потом уже продолжим наш разговор, так что никуда не уходите.(21:33)